Πολιτικά ερωτηματικά, αλλά και μια βαθιά ανάλυση υπό την δημοσιογραφική οπτική για την εξέλιξη και τη μετάλλαξη της μεσαίας τάξης, στα χρόνια της οικονομικής κρίσης καταγράφει στις σελίδες του βιβλίου του με τίτλο «Το μεσαίο κενό: Η ακμή και η κρίση της μεσαίας τάξης στην Ελλάδα και τον κόσμο», (εκδόσεις ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ) ο γνωστός δημοσιογράφος Φοίβος Καρζής. Ο ίδιος μιλώντας στο «Ράδιο ΕΝΑ» και στον Ηλία Κουτσερή, δίνει απαντήσεις για τις συνέπειες της μεγαλύτερης κρίσης της παγκοσμιοποίησης στη λεγόμενη μεσαία τάξη, αναδεικνύει τους υπαίτιους της σημερινής «καταστροφής» των νεότερων γενεών ως προς την ταξική τους αναβάθμιση, ενώ μιλά και για τα νέα εργασιακά και κοινωνικά δεδομένα που φέρνει στη χώρα αλλά και τον κόσμο η κρίση του κορωνοϊού.
Η συγγραφή αυτού του βιβλίου σας, ξεκίνησε από… επαγγελματική «διαστροφή», από προβληματισμούς σας ή είναι ίσως όσα δεν χωρούν να περιληφθούν στα τρέχοντα ρεπορτάζ;
Το βιβλίο ξεκίνησε το 2007, όταν πρωτοεκδηλωνόταν η κρίση σε διεθνές επίπεδο και μετά φαινόταν ότι θα έρθει στην Ελλάδα κι ας πιστεύαμε τότε, ότι η οικονομία είναι θωρακισμένη. Είχε προχωρήσει κάπως η επεξεργασία του προς το 2009 με 2010 και τότε είχα μία ατυχή ιδέα να σκεφτώ ότι η κρίση θα έχει μία διάρκεια κάποιων ετών και καλύτερα θα ήταν να τη δούμε συνολικά. Δεν είχα φανταστεί ότι θα κρατήσει δέκα χρόνια. Οπότε το βιβλίο ενσωματώνει τη μετάβαση της ελληνικής κοινωνίας από το προ κρίσης καθεστώς σ’ αυτό που υπάρχει σήμερα. Κι έχει ένα μεγάλο κεφάλαιο ειδικά και ανά κατηγορία στο τι συνέβη σε κάθε κατηγορία από αυτές που συνθέτουν τη μεσαία τάξη στα χρόνια της κρίσης.
Γίνεται καλύτερη η καταγραφή εάν ξεκινήσεις από την αρχή και φτάσεις στο τέλος, στην προκειμένη περίπτωση για την κρίση; Αν είμαστε δηλαδή στο τέλος της…
Το καλύτερη, είναι θέμα του αναγνώστη, το πληρέστερη νομίζω είναι αντικειμενικό.
Γιατί η μεσαία τάξη μπήκε στο επίκεντρό σας;
Από τότε που ξεκινούσε η μεγάλη οικονομική κρίση, η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση, ήταν φανερό ότι θα υπήρχαν διαφορετικές επιπτώσεις από εκείνες των προηγούμενων κρίσεων, γιατί ήταν μία κρίση που αφορούσε συγκεκριμένα στρώματα, η αύξηση των ανισοτήτων ήταν ένα ζήτημα που από τότε είχε αρχίσει να τίθεται, πριν ακόμη κυκλοφορήσουν τα μεγάλα βιβλία αναφοράς όπως «Το κεφάλαιο» του Τομά Πικετί. Ήταν φανερό ότι το ζήτημα των ανισοτήτων διογκωνόταν και διογκωνόταν σταθερά για πάρα πολλά χρόνια. Η κρίση ήταν η πρώτη κρίση της παγκοσμιοποίησης. Από το 1989 και μετά, ο τρόπος λειτουργίας του κόσμου, άλλαξε ριζικά. Η παγκοσμιοποίηση δεν είναι ένα δευτερεύον γεγονός. Είναι μία πολύ βαθιά και ουσιαστική αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο ενώνονταν και ανέπτυσσαν μεταξύ τους μια διαλεκτική και οι κοινωνίες μεταξύ τους και οι κοινωνίες εσωτερικά.
Η πρώτη κρίση της παγκοσμιοποίησης έδειξε ότι δεν είναι ανθεκτικές οι κοινωνικές δομές που έχει αναπτύξει ακριβώς επειδή δεν υπήρχαν εξισορροπιστικοί παράγοντες. Ο Πικετί στο Κεφάλαιο, έδειξε ότι ένας μεγάλος εξισορροπιστικός παράγοντας τα προηγούμενα χρόνια ήταν οι πόλεμοι, που βεβαίως περνούσαν πάνω από τις κοινωνίες και τις ξαναέφερναν, κατέστρεφαν μεγάλες ποσότητες πλούτου που είχαν συσσωρευτεί και ξαναέφερναν μια αναζωογονητική ορμή. Ευτυχώς για πολλά χρόνια οι δικές μας γενιές δεν τον έχουν ζήσει τον πόλεμο. Αυτό όμως οδηγεί σε μια πολύ μεγάλη συσσώρευση πλούτου, η οποία αναπαράγεται, διευρύνοντας τις ανισότητες.
Από κει ξεκίνησα να ψάχνω, γιατί δεν είμαι οικονομολόγος, είμαι δημοσιογράφος και με ενδιαφέρουν κυρίως οι πολιτικές αποτυπώσεις, ο πολιτικός αντίκτυπος αυτών των φαινομένων. Αυτό κοιτάζω στο βιβλίο. Οι δυτικές δημοκρατίες και η δική μας, με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της, αλλά μια δυτική δημοκρατία, είχαν στηριχθεί από τον πόλεμο και μετά στην ύπαρξη μίας μεγάλης, ισχυρής και ανθεκτικής μεσαίας τάξης.
Θα έλεγα ότι ο Βόλος είναι ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, ήταν μια από τις πρώτες πόλεις στην Ελλάδα που από την απελευθέρωση του 1881 μέχρι και τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο είχε μία ανάπτυξη που δημιούργησε μία πολύ εύρωστη μεσαία τάξη. Βεβαίως είχε και τις προεπαναστατικές καταβολές της κουλτούρας, που το βοηθούσαν, αλλά ο Βόλος είναι μια κατεξοχήν περιοχή που έχει ζήσει τη σημασία της μεσαίας τάξης κι έχει ζήσει και τη σημασία της παρακμής της. Αυτό με απασχολούσε. Το πως θα αποτυπωθεί, ποιες θα είναι οι πολιτικές συνέπειες της παρακμής της μεσαίας τάξης όχι μόνο της οικονομικής, αλλά και της προβολής των αξιών της ως αξιών όλης της κοινωνίας.
Εσείς, διαπιστώνετε, ότι ίσως υπήρξε σκοπιμότητα ως προς τη διάλυση ή όπως το λέτε και στο βιβλίο σας, ότι τελικά «εξατμίστηκε» η μεσαία τάξη;
Εάν υπήρξε ένα μεγάλο σχέδιο εναντίον της, όχι, αυτό δεν το πιστεύω. Γενικά δεν είμαι οπαδός των συνωμοτικών θεωριών. Αλλά συνέβησαν συγκεκριμένα πράγματα. Το γεγονός ότι ένα μεγάλο κομμάτι του πλούτου από τη δεκαετία του ’80 κυρίως και μετά άρχισε να συσσωρεύεται και να μην φορολογείται, επίσης το γεγονός ότι καθώς εξαντλείται η δυναμική μιας διαρκούς ανάπτυξης, η μεσαία τάξη αδυνατεί να αποτελέσει σημείο αναφοράς κυρίως για τις κατώτερες τάξεις. Με μια διαρκή οικονομική ανάπτυξη που υπήρχε στην Ευρώπη από το 1945 έως το 1973 και για την Ελλάδα από το 1950 σχεδόν αδιάλειπτα μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του ’90, μπορούσε η κοινωνία να έχει διαρκή ανοδική κινητικότητα. Δηλαδή μπορούσαν τα παιδιά των κατώτερων τάξεων να ελπίζουν και να προσβλέπουν ότι στη βεβαιότητα αλλά στη δυνατότητα κοινωνικής ανόδου. Αυτή η βεβαιότητα δεν υπάρχει πια. Δεν υπάρχει πια μια δυναμική όπου να λέει στα παιδιά που ξεκινούν από κάπου ότι έχουν μία προοπτική, όχι ατομική, συλλογική, στο τέλος της πορείας τους, να είναι σε μία θέση καλύτερη από τη γενιά των γονιών τους. Και η δική μας γενιά έχει πολύ μεγάλη ευθύνη σ’ αυτό, διότι οι γενιές της μεταπολίτευσης εξάντλησαν τον πλούτο που είχαν κληρονομήσει από τις προηγούμενες, που δεν ήταν πολύ μεγάλος, εξάντλησαν όλο τον πλούτο που τους αναλογούσε και δανείστηκαν και για δυο γενιές ακόμα. Αυτό είναι το δημόσιο χρέος. Δεν έχουμε φορτώσει με 300 δις ευρώ κάποιους που θα έρθουν να τα πληρώσουν;
Εάν δούμε και μια άλλη πτυχή, η φτωχοποίηση της μεσαίας τάξης συμβάλει και στη διόγκωση των ακροδεξιών κομμάτων; Συνδέονται δηλαδή αυτά;
Για τη δική μου οπτική και αίσθηση δεν συνδέονται απλώς , είναι η ρίζα, η αιτία. Δεν πιστεύω ότι η μεσαία τάξη και το πολιτικό κέντρο είναι ταυτόσημα πράγματα. Αντιθέτως, στην Ελλάδα η εποχή της διόγκωσης της μεσαίας τάξης που είναι σε δύο φάσεις, αλλά εγώ κοιτάζω κυρίως τη μεταπολιτευτική φάση, συμπίπτει με την εξαΰλωση, την εξαφάνιση του παραδοσιακού κεντρώου χώρου της πολιτικής του έκφρασης. Όμως, η απουσία μεσαίας τάξης, η πίεση στα μεσαία στρώματα, ιδιαίτερα στα κατώτερα μέσα στρώματα και ταυτόχρονα η απουσία μιας προοπτικής που να δείχνει ότι αυτό είναι κάτι προσωρινό και μπορεί στο μέλλον να αναταχθεί, είναι η ρίζα που οδήγησε στη ριζοσπαστικοποίηση και σε πολλά φαινόμενα τυφλής ριζοσπαστικοποίησης. Το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής για παράδειγμα, που αντλούσε κυρίως από τις κατώτερες μεσαίες τάξεις στελέχη, ψηφοφόρους και κοινωνική νομιμοποίηση είναι πολύ χαρακτηριστικό. Με τη σταδιακή εξομάλυνση της κατάστασης, όχι με τη δημιουργία της μεσαίας τάξης, αλλά με την απλή εξομάλυνση, να μην είναι τόσο ορατό ότι δεν υπάρχει προοπτική για τους ανθρώπους των κατώτερων μεσοστρωμάτων, το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής παίρνει την τύχη που του άξιζε.
Υπάρχει τελικά τρόπος ανασύνθεσης της μεσαίας τάξης;
Στην πραγματικότητα αυτός είναι ο λόγος που προσπάθησα να δω αυτό το θέμα κι έγραψα αυτό το βιβλίο. Δεν προτείνω τρόπους ανασύνθεσης της μεσαίας τάξης. Εγώ γράφω το τι έχει συμβεί για να ξεκινήσει αυτή η συζήτηση από μία πραγματική βάση, για να μην μιλάμε χωρίς να έχουμε μπροστά μας τα δεδομένα. Αλλά πιστεύω ότι θα ήταν πολύ μεγάλο λάθος να πιστέψουμε ότι μπορούμε να ξαναφτιάξουμε τη μεσαία τάξη με τους όρους που φτιάχτηκε τα προηγούμενα χρόνια και που υπήρξε. Για παράδειγμα, η μεγάλη δυνατότητα να φτιάξει κανείς, να αναζωογονήσει οικονομικά μεσοστρώματα μέσα από την επέκταση των δημοσίων δαπανών δεν τη βλέπω ρεαλιστική προοπτική. Άρα μιλάμε για διαφορετική μεσαία τάξη που θα ενσωματώνει και αξίες των λεγόμενων millennial, που βλέπουν τον κόσμο διαφορετικά από εμάς. Για παράδειγμα θα έλεγα ότι η εργατικότητα είναι κάτι διαφορετικό για τις νεότερες γενιές απ’ ότι ήταν για τις παλαιότερες. Οι νεότερες γενιές εκτιμούν πια τον ελεύθερο χρόνο περισσότερο από τις οικονομικές απολαβές σε πολλές περιπτώσεις. Η τωρινή κρίση, η κρίση του κορωνοϊού, το πρώτο που θα αλλάξει οριστικά είναι το μοντέλο της εργασίας. Αυτό που λέμε τηλε-εργασία. Έχει γιγαντιαίες επιπτώσεις στον τρόπο που χτίζεται κι οργανώνεται μία κοινωνία, στον τρόπο που οι άνθρωποι βλέπουν τη ζωή τους. Γιατί οι κοινωνίες και οι οικονομίες μας είναι χτισμένες γύρω από το φαινόμενο του 20ου αιώνα που ήταν η εταιρεία, το corporation που ήταν στην Αμερική, που σημαίνει γραφεία, άνθρωποι που πηγαίνουν συγκεκριμένα ωράρια και όλη η ζωή της κοινωνίας χτίζεται γύρω σ’ αυτά τα ωράρια γιατί αφορούν πολλούς ανθρώπους. Κι από κει αναπτύσσονται μια σειρά προσωπικών σχέσεων, αναπτύσσεται ένας τρόπος σκέψης ιεραρχικού τύπου, που αντιστοιχεί σ’ αυτή τη δομή, ενώ εδώ μιλάμε για την πολύ γρήγορη μετάδοση σ’ ένα μοντέλο εργασίας αυτόνομο, ατομικό, με πλήρη ελευθερία, με αυτοκατανομή του χρόνου και τελείως άλλες δομές. Δεν μπορώ να δω τώρα ποιος θα είναι ο κοινωνικός αντίκτυπος, αλλά είμαι βέβαιος ότι οι κοινωνικές δομές και ο τρόπος σκέψης που απηχεί αυτή την κοινωνική οργάνωση, την εργασιακή οργάνωση και την οργάνωση του χρόνου και της ζωής μέσα από τις νέες μορφές δουλειάς είναι τελείως διαφορετικός απ’ ότι ξέρουμε μέχρι τώρα. Πρέπει να δούμε στην πραγματικότητα πως θα είναι μία μεσαία τάξη με αυτά τα χαρακτηριστικά και πως θα στηρίξουμε κάτι τέτοιο, παρά την παλινόρθωση ενός παρελθόντος που δεν μπορεί να συμβεί.
Ο Φοίβος Καρζής γεννήθηκε στην Αθήνα το 1965 και είναι δημοσιογράφος. Εργάζεται από το 1985 σε οικονομικές (Κέρδος, Ναυτεμπορική, Κεφάλαιο) και πολιτικές εφημερίδες (Πρώτη, 24 Ώρες, Εξόρμηση, Έθνος της Κυριακής, Ελεύθερος Τύπος της Κυριακής), στον περιοδικό τύπο (Οικονομικός Ταχυδρόμος), σε ραδιοφωνικούς (Flash 96, City 99,5, Αθήνα 984) και τηλεοπτικούς (Star, ΕΡΤ) σταθμούς, ενώ έχει ασχοληθεί και με τη διαδικτυακή δημοσιογραφία. Διατέλεσε εκπρόσωπος της προεδρίας του Eurogroup/ECOFIN κατά τη διάρκεια της ελληνικής προεδρίας της ΕΕ το 2003. Έχει σπουδάσει Βυζαντινή και Νεοελληνική Φιλολογία στην Αθήνα και Γλωσσολογία στην Αγγλία. Σήμερα εργάζεται ως σύμβουλος επικοινωνίας στη Eurobank.
