Ο όρος «υπογεννητικότητα» παραμένει στο προσκήνιο εδώ και αρκετά χρόνια, και για την Ελλάδα αλλά και για κάμποσες χώρες της Ευρώπης. Η ιδέα ότι ο πληθυσμός μειώνεται, με τις γεννήσεις κάθε χρόνο να είναι σαφώς λιγότερες από τις απώλειες ανθρώπων, κυριαρχεί όποτε γίνεται συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα, που έχει πολλές προεκτάσεις, από το μέλλον μιας χώρας μέχρι και την καθημερινή δραστηριότητα και επιβίωση σε όλα τα επίπεδα. Πώς έχουν όμως ακριβώς τα πράγματα και το αν και πότε θα πρέπει να γίνουν ενέργειες για ν’ αλλάξουν τα δεδομένα, μας εξηγεί ο Βύρων Κοτζαμάνης, καθηγητή Δημογραφίας του Πανεπιστήμιου Θεσσαλίας και διευθυντής στο ινστιτούτο δημογραφικών ερευνών και μελετών (ΙΔΕΜ).
Εξηγώντας κατ’ αρχάς τι σημαίνει υπογεννητικότητα, ο κ. Κοτζαμάνης περιγράφει την κατάσταση στην Ελλάδα, τη συγκρίνει με αυτή άλλων χωρών, και αναλύει το περιβάλλον στο οποίο καλούνται τα ζευγάρια να φέρουν στον κόσμο παιδιά…
Συνέντευξη: Χρυσόστομος Τρίμμης
-Είναι τόσο άσχημη η κατάσταση σωρευτικά ή είμαστε στα ίδια επίπεδα και απλά έχουμε σποραδική έξαρση της μείωσης γεννήσεων;
Ας αρχίσουμε λέγοντας τι σημαίνει υπογεννητικότητα. Επί χρόνια, από το 1980 και μετά οι γεννήσεις στη χώρα μας έχουν πτωτική τάση, με αποτέλεσμα το 2023 να έχουμε 72 χιλιάδες γεννήσεις ενώ το 1990 είχαμε 100 χιλιάδες, ενώ τις δεκαετίες του 1950 και του 1960 είχαμε γύρω στις 155 χιλιάδες. Αυτό οφείλεται στο ότι τα νέα ζευγάρια που φτάνουν σε ηλικία να κάνουν παιδιά κάθε χρονιά, κάνουν λιγότερα παιδιά από τους γονείς τους, που και οι γονείς τους έκαναν λιγότερα παιδιά από τους δικούς τους γονείς. Πχ τα ζευγάρια που γεννήθηκαν το 1980 και είναι περίπου 45 ετών τώρα θα έχουν κατά μ.ό. 1,45 παιδιά. Οι γονείς τους έκαναν 2 παιδιά και οι παππούδες και γιαγιάδες έκαναν 2,3 παιδιά κατά μ.ό. επομένως είναι πτωτική η τάση του μ.ό. αριθμού παιδιών από το 1930 και μετά. Δεν είναι κάτι καινούργιο λοιπόν.
-Λιγοστεύουν οι οικογένειες δηλαδή;
Τα ζευγάρια που γεννήθηκαν την περίοδο 1930-35 έφεραν στον κόσμο τα παιδιά τους την πρώτη μεταπολεμική δεκαετία. Τα ζευγάρια που γεννήθηκαν τη δεκαετία του 1960 έφεραν στον κόσμο παιδιά από το 1980 και μετά. Οι γεννήσεις ακολουθούν την πτωτική πορεία του μέσου αριθμού παιδιών που κάνουν τα ζευγάρια. Την τελευταία 15ετία υπάρχει και μία άλλη παράμετρος που δείχνει ότι τα ζευγάρια όχι μόνο κάνουν λιγότερα παιδιά αλλά είναι και λιγότερα τα ίδια. Αφού μειώνεται ο αριθμός των γεννήσεων μειώνονται και τα ζευγάρια που προκύπτουν. Είναι τα ζευγάρια που προήλθαν από τις γεννήσεις μετά το 1980. Μία δεύτερη παράμετρος συγκυριακά έρχεται να προστεθεί, αυτή του τμήματος των νέων που έχει φύγει στο εξωτερικό, όντας σε αναπαραγωγική ηλικία. Οι λιγότεροι έγιναν ακόμη λιγότεροι.
-Οι δείκτες γονιμότητας πάντως δεν δείχνουν τόσες μεγάλες διαφορές ανάμεσα στις χώρες της Ευρώπης.
Τώρα μπαίνουμε σε μία πιο εξιδεικευμένη συζήτηση. Οι δείκτες αυτοί είναι συγκυριακοί, είναι η ταχύτητα που τρέχετε κάποια στιγμή στην εθνική οδό σε ένα χιλιόμετρο. Βλέπετε ότι η Γαλλία έχει δείκτη 1,79 και η Ελλάδα στο 1,32. Αν ήταν η Ελλάδα στο 1,79 πόσες γεννήσεις θα είχαμε; Δεν θα είχαμε μόνο 72 χιλιάδες γεννήσεις αλλά 90 χιλιάδες. Αν είχαμε 1,90 θα φτάναμε τις 105 χιλιάδες.
Δεύτερον, οι δείκτες που μας επιτρέπουν να καταλάβουμε τι γίνεται είναι πιο εξιδεικευμένοι, που απαντούν πχ πόσα παιδιά έκαναν τα ζευγάρια στο τέλος του αναπαραγωγικού τους κύκλου, τη δεκαετία του 70, του 80… Αυτό που λένε είναι ότι τα ζευγάρια που γεννήθηκαν στην αρχή του 1980 στη χώρα μας θα κάνουν λιγότερο από 1,5 παιδιά ενώ στη Γαλλία θα κάνουν 2. Στις σκανδιναβικές χώρες θα κάνουν 1,8 παιδιά, παρόλο που οι δείκτες γονιμότητα το 2022 δείχνουν ότι η Φινλανδία είναι στο 1,32.
-Βλέπουμε πάντως σύμφωνα με τη Eurostat, ότι στην Ελλάδα έχουμε και από τους μεγαλύτερους όρους μ.ό ηλικίας γυναικών που φέρνουν στον κόσμο παιδιά, στα 31 έτη δηλαδή…
Έχουμε από τους υψηλότερους μέσους όρους ηλικίας στην Ευρώπη και ταυτόχρονα μαζί με την Ιταλία έχουμε το υψηλότερο ποσοστό ατεκνίας. Σχεδόν ένα στα τέσσερα ζευγάρια (25%) που γεννήθηκαν στις αρχές του 1980 δεν θα κάνουν παιδιά. Στη Γαλλία τα αντίστοιχα ζευγάρια ο δείκτης ατεκνίας είναι 15-16%. Όταν ένα στα τέσσερα ζευγάρια δεν κάνει παιδιά σε μία χώρα, είναι αδύνατον να φτάσουμε σε έναν ισορροπημένο δείκτη που είναι γύρω στα δύο παιδιά.
Θέμα ευνοϊκού περιβάλλοντος…
-Είναι θέμα οικονομικό; Δεν μπορεί ένα ζευγάρι στην Ελλάδα να κάνει και να μεγαλώσει εύκολα ένα παιδί γιατί δεν έχει λεφτά;
Σε όλον τον αναπτυγμένο κόσμο της Ευρώπης τα ζευγάρια επιθυμούν να κάνουν πάνω-κάτω τον ίδιο αριθμό παιδιών, δηλαδή και στην Ελλάδα και αλλού είναι λίγο παραπάνω από δύο. Υπάρχουν χώρες και συγκεκριμένα η Ισλανδία, η Ιρλανδία, η Γαλλία, η Ολλανδία, η Δανία, η Νορβηγία, η Σουηδία και η Νορβηγία όπου τα ζευγάρια κάνουν έναν αριθμό παιδιών κοντά σ’ αυτόν που επιθυμούν. Οπότε η διαφορά ανάμεσα στον αριθμό των παιδιών που επιθυμούν και σ’ αυτόν που τελικά κάνουν είναι μικρή. Υπάρχουν όμως άλλες χώρες, όπως η Ελλάδα, που παρά την ίδια επιθυμία, κάνουμε 1,4 παιδιά. Είναι κι άλλες χώρες, όπως η Ισπανία, η Ιταλία και η Μάλτα. Γιατί υπάρχει αυτή η διαφορά ανάμεσα στις χώρες και τα κάνουν ταυτόχρονα σε μεγαλύτερη ηλικία από αυτή που επιθυμούν όπως η Ελλάδα;
Η απάντηση είναι ότι στη χώρα μας δεν υπήρχε και δεν έχει δημιουργηθεί ακόμη και σε αντίθεση με τις χώρες που ανέφερα, ένα ευνοϊκό περιβάλλον για την οικογένεια και το παιδί.
Στις μεν χώρες υπάρχει ένα ευνοϊκό περιβάλλον και στις άλλες δεν υπάρχει. Το κόστος έλευσης και ανατροφής ενός παιδιού είναι πάρα πολύ υψηλό στις μεν χώρες σε σχέση με τις δε.
Δεύτερον στις χώρες όπως η Ελλάδα υπάρχουν έντονες ασυμβατότητες ανάμεσα στην οικογενειακή και στην εργασιακή ζωή. Υπάρχουν πολύ περισσότερες δυσκολίες σε σχέση με τις άλλες χώρες.
Τρίτον, στις χώρες σαν την Ελλάδα υπάρχουν εξαιρετικά έντονες διακρίσεις στον δημόσιο και ιδιωτικό βίο. Παντού υπάρχουν, αλλά στις άλλες χώρες είναι λιγότερο έντονες.
Επίσης στις άλλες χώρες υπάρχει ένα κράτος πρόνοιας που δίνει σε κάποιον τη δυνατότητα που μπορεί να έχει μία ατυχία, όπως να μείνει άνεργος, και έχει οικογένεια με παιδιά, να μην πάει στα τάρταρα. Το περιβάλλον σχετικής ασφάλειας για τους νέους είναι πολύ υψηλότερο σε σχέση με τα κράτη του Νότου. Επίσης, τα τελευταία χρόνια υπάρχει και ένα έντονο πρόβλημα στις χώρες σαν τη δική μας στα μεγάλα αστικά κέντρα, όσον αφορά τη στέγαση των νέων, πιο έντονο στον Νότο. Υπάρχει και αλλού, αλλά πώς προσπάθησαν να το λύσουν για τα νέα ζευγάρια; Εκεί υπάρχει εδώ και δεκαετίες ένα πρόγραμμα με βάση τον άξονα της κοινωνικής κατοικίας.
-Σαν τις παλιές εργατικές κατοικίες του ΟΑΕΔ;
Όχι ακριβώς. Εκεί, υπάρχει η δυνατότητα προσφυγής σε κατοικία με χαμηλό ενοίκιο. Το ενοίκιο αυτό σε σπίτι που προσφέρεται από τον συνδυασμό του κράτους και της τοπικής Αυτοδιοίκησης και σε συνεργασία με συνεταιριστικές τράπεζες ή με ανάλογες δομές του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων και με πολλές άλλες μορφές, μπορεί πχ να κοστίζει 100 ευρώ, ενώ το ίδιο σπίτι στην ελεύθερη αγορά κοστίζει πχ 250 ευρώ. Στην Ελλάδα είναι ακόμη πιο έντονο λοιπόν το πρόβλημα λόγω και της στεγαστικής κρίσης, οπότε και το περιβάλλον δεν είναι τόσο ευνοϊκό.
-Έτσι όπως τα περιγράφετε, μάλλον εχθρικό θα το λέγαμε το περιβάλλον στη χώρα μας…
Εσείς το λέτε λοιπόν, εγώ δεν θα το πω δυσμενές αλλά ότι δεν είναι ευνοϊκό… Από την άλλη μεριά, δεν είναι σίγουρο ότι στις χώρες αυτές τα ζευγάρια του 1980 θα κάνουν 1,8 παιδιά, γιατί έχουν και κάποιους άλλους παράγοντες στο εσωτερικό τους. Σ’ αυτές τις χώρες αναδεικνύονται κινήματα και ομάδες που είναι στο περιθώριο ακόμη που αρνούνται να κάνουν παιδί ή παιδιά γιατί έχουν άλλες ανησυχίες, που έχουν σχέση πχ με το περιβάλλον και την οικολογία, την καταστροφή του πλανήτη (σ.σ. το λεγόμενο κίνημα του αντιναταλισμού). Αν αυτές οι ομάδες διευρυνθούν δεν ξέρει κανείς αν τα ζευγάρια θα συνεχίσουν να επιθυμούν κατά μ.ό. 2,2 παιδιά, παρά το εξαιρετικό περιβάλλον.
-Η πρόσβαση στο σύστημα υγείας και ενώ πολλά ζευγάρια χρειάζεται να καταφύγουν σε υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, και το κόστος, παίζουν τον ρόλο τους στα δεδομένα της Ελλάδας;
Παίζει κάποιο ρόλο αλλά το ζητούμενο είναι να δοθεί η δυνατότητα στα ζευγάρια να κάνουν τον αριθμό των παιδιών που επιθυμούν, στην ηλικία που επιθυμούν. Το 10% των γεννήσεων του 2023 προέρχονται από γυναίκες μεγαλύτερες των 40 ετών. Το επιθυμούσε αυτό; Δεν νομίζω. φυσικά αν χρειάζεται καλό θα είναι να μειωθεί το κόστος στις υποβοηθούμενες διαδικασίες.
Αλλά ξέρετε ότι η χώρα μας έχει ένα υψηλό κόστος στη γέννηση του παιδιού, γιατί το 63% των γεννήσεων γίνεται με καισαρική, που κοστίζει περισσότερο από έναν φυσιολογικό τοκετό;
-Γιατί αυτό;
Ανήκουμε στις 10 χώρες του πλανήτη και είμαστε πρώτοι στην Ευρώπη, με τόσο υψηλό ποσοστό γεννήσεων με καισαρική, που κοστίζει περισσότερο στο κράτος και στις τσέπες των ζευγαριών, και δεν χρειάζονται-δεν γίνονται για ιατρικούς λόγους! Είναι και θέμα δημόσιας υγείας, όταν η παγκόσμια βιβλιογραφία λέει ότι αν γίνεται καισαρική χωρίς λόγο, η διαδικασία δεν είναι ευνοϊκή ούτε για τη γυναίκα ούτε για το βρέφος και αυτό το ξέρουν όλοι οι γιατροί, και το υπουργείο Υγείας. Γιατί δεν κατεβάζουμε το 63% στο 25-30%, όπως γίνεται στις άλλες χώρες;
-Τελικά υπάρχουν πολλά ζητήματα…
Όντως. Ας κοιτάξουμε μία σειρά θεμάτων πριν δούμε το θέμα των επιδομάτων πχ… Aς παίρνουμε τα μέτρα που έχουν το μέγιστο αποτέλεσμα. Καλά τα επιδόματα αλλά δεν αλλάζουν συνταρακτικά το θέμα. Χρειάζεται το ευνοϊκό περιβάλλον. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το επίδομα της γέννησης. Θετικό είναι για τα ζευγάρια αλλά δεν τα έσωσαν οι 2-3 χιλιάδες ευρώ. Συνολικά αυτά τα χρόνια πρόκειται για 1,3 δις ευρώ! Πιο αποτελεσματικό θα ήταν με αυτά τα λεφτά να λυνόταν το θέμα της προσχολικής εκπαίδευσης με δημιουργία περισσότερων βρεφονηπιακών σταθμών, χωρίς κόστος για τους γονείς. Τα επιδόματα σήμερα τα έχουμε και αύριο μπορεί να μην συνεχιστούν.
Πηγή: Περιοδικό Volos City Ομίλου Καρεκλίδη
