Με οξύτητα λόγου ο Καθηγητής Υγιεινής του Τμήματος Ιατρικής του Πανεπιστημίου Πατρών και πρόεδρος της Πανελλήνιας Ένωσης Βιοεπιστημόνων κ. Απόστολος Βανταράκης μίλησε στο «Ράδιο ΕΝΑ 102,5» και στον Ηλία Κουτσερή, για το ζήτημα των μέτρων που έχουν παρθεί αναφορικά με την αναχαίτιση της πανδημίας, επισημαίνοντας πως τα μέτρα έχουν εφαρμοστεί οριζόντια, κοιτώντας χώρες της Βόρειας Ευρώπης, ενώ θα έπρεπε οι αποφάσεις τους να είναι σε περιφερειακό επίπεδο και σύμφωνα με τα δεδομένα της Ελλάδας. Ο Καθηγητής άσκησε έντονη κριτική στο θέμα των αποφάσεων, που συνεχώς αλλάζουν και μετατρέπονται, με αποτέλεσμα η κοινωνία να μην πείθεται, να έχει κουραστεί και να μην εφαρμόζει τα μέτρα.
Είχατε χαρακτηρίσει σε προηγούμενή μας συνέντευξη, το ενδεχόμενο ενός lockdown ως έσχατη λύση. Τώρα, που ήρθε το lockdown, πως πιστεύετε ότι εξελίσσεται η πανδημία;
Είναι η έσχατη λύση το Lockdown, που δεν έπρεπε να είχαμε φτάσει σ’ αυτό. Κατά τη γνώμη μου, πάμε πάρα πολύ αργά. Βέβαια αυτό είναι αναμενόμενο με τη διασπορά που υπάρχει στην κοινότητα, είμαστε στα σκοτάδια γιατί δεν γνωρίζουμε τα νούμερα της διασποράς σε κάθε περιοχή και γίνονται αποσπασματικές κινήσεις, εφόσον δεν γίνονται ολοκληρωμένες επιδημιολογικές μελέτες για να ξέρουμε που βρίσκεται η κοινωνία σε ότι αφορά τη διασπορά. Άλλα νομίζεις, άλλα συμβαίνουν, άλλα τελικά αποδεικνύονται με τα νούμερα, γι’ αυτό και τα νούμερα μειώνονται σχετικά αργά. Δεν θα εξαφανιστεί ο ιός. Ουσιαστικά βάζουμε σε μία νάρκωση μία κοινωνία, αλλά μετά από αυτή τη νάρκωση, το πρόβλημα δεν θα έχει λυθεί. Πρέπει να μην κάνεις νάρκωση, αλλά να προσπαθήσεις να πάρεις μια καλή «θεραπεία», παράλληλα με την εσπευσμένη θεραπεία που κάνεις για να σε βοηθήσει στις ΜΕΘ και τα Νοσοκομεία. Μιλάω για «θεραπεία» στην κοινότητα.
Αν υποτεθεί ότι σε κάποιες ημέρες θα βγούμε από το lockdown, εγκυμονεί ο ίδιος κίνδυνος;
Πιστεύω ότι … δεν θα βγούμε από το lockdown μετά τις γιορτές. Είχαν πει ότι θα διαρκούσε το Lockdown έως τις 30 Νοέμβρη αποδείχθηκε απλώς λόγια, όπως λόγια αποδεικνύονται όλα. Για παράδειγμα η Κοζάνη είναι εδώ και 60 ημέρες σε Lockdown και αυτή τη στιγμή έχει χειρότερα νούμερα από την αρχή!
Αυτό πως μπορεί να εξηγηθεί; Δεν εφαρμόζονται τα μέτρα;
Και τα μέτρα δεν εφαρμόζονται και είναι λάθος. Είναι εντελώς λανθασμένα και οριζόντια και δεν εξειδικεύονται στην περιοχή. Κάθε περιοχή έχει τα δικά της χαρακτηριστικά και θα πρέπει να γίνει ιχνηλάτηση, παρακολούθηση. Η εφαρμογή των μέτρων να γίνεται σε περιφερειακό επίπεδο και όχι σε κεντρικό επίπεδο. Όσο και φιλότιμες προσπάθειες να κανει ο ΕΟΔΥ, δεν έχει τη δομή για να μπορεί να κάνει ιχνηλάτηση σε όλη τη ώρα.
Πλέον φαίνεται ότι αυτό έχει σταματήσει κιόλας…
Αφού δεν μπορεί, δεν το κάνει. Η επιμονή της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων και του κράτους να επιμένει σε αυτή τη θωράκιση των Νοσοκομείων, είναι πάρα πολύ σημαντική, αλλά δεν είναι το μοναδικό που πρέπει να γίνει. Είναι το τρίτο βήμα. Το πρώτο βήμα είναι η κοινότητα. Η επιδημία δεν λύνεται στο Νοσοκομείο, λύνεται στην κοινότητα. Κι αυτό είναι βασική αρχή της επιδημιολογίας. Στο Νοσοκομείο προσπαθείς να πάρεις μέτρα, να μην έχει θανάτους, να μην έχεις σοβαρά υγειονομικά θέματα και να θεραπεύσεις. Αν εσύ δεν σταματήσεις την πληγή που αιμορραγεί ή τουλάχιστον δεν τη μειώσεις όσο και να προσπαθείς, θα έχεις το ίδιο πράγμα.
Αν πάρουμε υπόψη τα σημερινά δεδομένα, μπορούμε να λάβουμε κάποια μέτρα για να μας βγάλουν τελικά από το αδιέξοδο;
Η κοινωνία έχει αρχίσει να κουράζεται και δεν θα εφαρμόσει τίποτα πια. Εκεί που θα θέλεις αύριο να ανοίξουν τα σχολεία και κάνεις μια προσπάθεια για να ανοίξουν, την έχεις κουράσει τόσο πολύ την κοινωνία, που δεν θα ακολουθήσει αυτά τα πράγματα. Θα πεις γιατί δεν εφαρμόζει η κοινωνία τα μέτρα; Δεν τα εφαρμόζει γιατί την εξουθένωσες. Η μεγάλη παρερμηνεία κατά τη γνώμη μου, είναι η ιατροκεντρική προσέγγιση που έχουμε κάνει. Αναφερόμαστε λες και είναι οι άνθρωποι ασθενείς. Δεν είναι ασθενείς, είναι υγιείς στην κοινότητα, τους οποίους πρέπει να πείσεις ότι αυτό το μέτρο είναι χρήσιμο και θα έχει αυτό το αποτέλεσμα με αυτή την προοπτική. Όταν δεν πείθεις δεν υπάρχει καμία περίπτωση το μέτρο να το εφαρμόσει κάποιος υγιής. Όποιος έχει κάνει μελέτες στην κοινότητα ξέρει ότι χωρίς πειθώ δεν γίνεται εφαρμόσιμο κανένα μέτρο υγείας. Αντίθετα, στο Νοσοκομείο ακούμε τον γιατρό σαν να είναι ο Θεός, γιατί μας λέει κάνε αυτό και το κάνουμε, χωρίς να φέρουμε αντίρρηση. Αυτές είναι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις.
Εγώ είμαι της πρώτης προσέγγισης, του πρωτοβάθμιου επιπέδου γιατί οι επιδημίες λύνονται σε πρωτοβάθμιο επίπεδο. Εκεί παίρνουμε μέτρα, εφαρμόζουμε αυστηρά στο πρωτοβάθμιο επίπεδο, με μάσκα κτλ. αλλά σε τοπικό επίπεδο, περιφερειακό και φυσικά ιχνηλάτηση.
Εξακολουθεί η επιστημονική κοινότητα να μην έχει πρόσβαση στη βάση δεδομένων;
Βέβαια! Αυτά είναι κλειστά. Εκτός από κάποιους στον ΕΟΔΥ και οι άνθρωποι της Επιτροπής, δεν έχει άλλος πρόσβαση. Κι αυτό είναι μεγάλο λάθος. Έχουμε πρόσβαση σε στοιχεία άλλων χωρών και δεν έχουμε πρόσβαση στα δικά μας.
Αυτό δεν είναι παράλογο όμως, ότι δεν μπορείτε εσείς, οι επιστήμονες να επεξεργαστείτε, να δείτε, να κρίνετε τα στοιχεία;
Ναι είναι παράλογο… Σε μια μικρή χώρα όπως η δική μας, πρέπει όλες οι δυνάμεις να είναι ενωμένες και να μην υπάρχουν αποκλεισμοί. Όποιος θέλει να βοηθήσει το κράτος του, έστω και το μικρό λάθος που τυχόν μπορεί να κάνει και που θα προσπαθήσει είναι πολύ σημαντικό. Εγώ προσωπικά θα τα άνοιγα όλα τα στοιχεία κι έπαιρνα ό,τι πληροφορία μπορούσα, με πλήρη διαφάνεια όλα τα στοιχεία. Το ίδιο πράγμα θα γίνει και τώρα. Άκουσα ότι θα κάνουν εμβολιαστικά Κέντρα μέσα στα Νοσοκομεία. Είναι δυνατόν; Ποιος το σκέφτηκε αυτό;
Αυτό με ποια λογική γίνεται;
Της ευκολίας. Γίνονται σπασμωδικές κινήσεις. Αυτό με τα 9 και τα 25 άτομα στα μέτρα. Γιατί 9; Γιατί στην εκκλησία και όχι στο εστιατόριο ή αντίστροφα; Γιατί τα shop in shop να είναι ανοιχτά, από τη στιγμή που ουσιαστικά είναι κλειστά μαγαζιά. Μπορείς να βγεις και να πεις ότι δεν αντέχω οικονομικά να το έχω κλειστό αυτό. Είναι τίμιο και ο κόσμος θα συνδράμει προς αυτή την κατεύθυνση. Ο κόσμος έχει πολύ μεγάλη ευαισθησία, γιατί όλοι ζούμε στην ίδια χώρα, την πονάμε τη χώρα, άρα θα πρέπει να μην τον κοροϊδεύεις σε ζητήματα που αφορούν πάρα πολύ έντονα τη ζωή του.
Στο θέμα του εμβολιασμού πως πιστεύετε ότι θα πάμε;
Το εμβόλιο δεν έχει εγκριθεί ακόμη από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Φαρμάκων. Δεν λέω πως δεν θα εγκριθεί ή δεν πρέπει να εγκριθεί, απλά δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα. Να ρωτήσουμε και για τις παρενέργειες; Να πουν αυτές είναι οι παρενέργειες, η έγκριση θα είναι τότε και ο εμβολιασμός θα ξεκινήσει τότε, με αυτούς τους κανόνες και αυτές τις προτάσεις. Ο κόσμος μετά θα πιστέψει, θα νιώσει ασφαλής και θα συνδράμει κάνοντας το εμβόλιο.
Ενώ ισχύει ότι δεν θα είναι ο εμβολιασμός υποχρεωτικός, δημοσιεύεται ότι αυτός που θα πάει να εμβολιαστεί θα πρέπει να υπογράφει κι αυτό κίνησε την περιέργεια του κόσμου…
Γίνονται σκόρπια πράγματα και δεν υπάρχει καμία στρατηγική. Σε τόσο σοβαρά ζητήματα δεν βγαίνεις τη μία μέρα με το «Α» και την άλλη μέρα με το «Β». Περιμένεις να είσαι σίγουρος και βγάζεις το Β μια και καλή. Ή το θέμα με τα μέτρα. Έβγαιναν τα μέτρα, μετά από 3 μέρες, άλλαζαν, μετά από λίγες ημέρες ξανά άλλαζαν και φτάσαμε σε ένα Lockdown. Τι καταφέρνεις μ’ αυτό; Να μην πείθεις κανέναν τελικά. Άρα ο κόσμος να μην εφαρμόζει, το Lockdown να είναι μία ανοησία, να μην έχει αποτέλεσμα, να μην μειώνεται ο αριθμός και με πλήρες Lockdown να έχουμε 1000 και σταθερά κρούσματα και 80-100 νεκρούς. Τι έχεις καταφέρει με όλο αυτό το πέρα-δώθε. Εγώ που ασχολούμαι με τη δημόσια υγεία για πάνω από 25 χρόνια πιστεύω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι η κούραση των ανθρώπων στη χώρα και αυτό θα το δούμε μπροστά μας, γιατί ακόμη δεν το έχουμε δει. Παίρνουμε μέτρα που εφαρμόζονται στη Βόρεια Ευρώπη, που είναι για πληθυσμούς της Β. Ευρώπης με άλλα κοινωνικά χαρακτηριστικά από μας. Σε μια Επιτροπή που αποτελείται από 25 ανθρώπους δεν υπάρχει μέσα ένας Κοινωνιολόγος, ένας Ψυχολόγος. Αυτό οι άνθρωποι θα βοηθούσαν ώστε τα μέτρα που θα πάρει το κράτος να μπορούν να εφαρμοστούν στην κοινωνία. Τα μέτρα τώρα τα παίρνουν Λοιμωξιολόγοι που είναι μαθημένοι να δουλεύουν σε Νοσοκομεία και έχουν άλλη φιλοσοφία. Είναι λάθος που δεν ανοίγει η όλη διαδικασία, να βοηθήσουν όλοι, τα μέτρα να είναι σταθερά, χαμηλότερου επιπέδου σε επίπεδο δηλαδή περιφερειακό κι εκεί ο κόσμος θα καταλάβαινε και θα εφάρμοζε.
