Ιδιαίτερα επικριτικός ήταν ο πρώην Υπουργός Οικονομικών επί κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ Φίλιππος Σαχινίδης, μιλώντας στο Ράδιο ΕΝΑ και στον Δημήτρη Καρεκλίδη, αναφορικά με το σχεδιασμό της κυβέρνησης για την αξιοποίηση των χρημάτων που θα έρθουν στη χώρα μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης. Ο άλλοτε «Τσάρος» της οικονομίας, μεσούσης της οικονομικής κρίσης, τόνισε πως ο σχεδιασμός έχει μεν καλές προθέσεις, αλλά πελατειακοί παράγοντες μπορούν να οδηγήσουν σε εκτροπή.
Ο κ. Σαχινίδης πρότεινε επενδύσεις που θα αφορούν στην πράσινη ανάπτυξη και τον ψηφιακό μετασχηματισμό της χώρας, επενδύσεις όμως, που θα έπρεπε η κυβέρνηση να τις έχει συζητήσει και με τους κοινωνικούς εταίρους, αλλά και με τα κόμματα της αντιπολίτευσης, πράγμα που δεν έκανε, ακολουθώντας έναν δικό της μονόδρομο. Φυσικά σχολίασε και τις εξελίξεις στα εργασιακά θέματα, ενώ για το μείζον ζήτημα της φορολογίας κι έχοντας ήδη την επίπονη διαχείριση της οικονομικής κρίσης, προέταξε την μείωση της φορολογίας των μισθωτών και την αύξηση αυτής στο κεφάλαιο.
Σχολιάζετε σε ένα από τα άρθρα σας την προτεινόμενη διαχείριση του Ταμείου Ανάκαμψης που έχει παρουσιάσει η κυβέρνηση και τον φόβο να έρθουμε αντιμέτωποι με Νταρθ Βέιντερ. Τι σημαίνει αυτή η μεταφορά που χρησιμοποιείτε;
Από την πρώτη στιγμή που έγινε η παρουσίαση του σχεδίου αυτού είπα ότι το προσχέδιο αυτό δεν υπολείπεται σε καλές προθέσεις. Καλές προθέσεις υπάρχουν, αλλά πάντοτε υπάρχουν εκείνοι οι παράγοντες και στη συγκεκριμένη περίπτωση αναφέρομαι στους πελατιακούς παράγοντες, οι οποίοι μπορεί να οδηγήσουν σε μία εκτροπή και όχι στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Να δούμε λοιπόν ποιο είναι το ζητούμενο. Η Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπη με τις συνέπειες της κρίσης της πανδημίας, όχι μόνη, μαζί με όλο τον υπόλοιπο κόσμο και ιδιαίτερα μαζί με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, απλώς η Ελλάδα πλήρωσε ένα σχετικά βαρύτερο τίμημα σε σχέση με τον μέσο όρο της Ευρωζώνης, εξαιτίας των ιδιαίτερων χαρακτηριστικών που έχει η οικονομία. Της εξάρτησης δηλαδή από τον τουρισμό και απο τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά των ελληνικών επιχειρήσεων , που είναι πάρα πολύ μικρές επιχειρήσεις , δεν έχουν πρόσβαση σε ρευστότητα, δεν έχουν πρόσβαση στον τραπεζικό δανεισμό. Έρχεται λοιπόν η ΕΕ και κάνει μία επιλογή και λέει στις χώρες ότι εσείς με χρήματα από τον εθνικό προϋπολογισμό θα στηρίξετε την επανεκκίνηση της οικονομίας κι εγώ θα σας βοηθήσω στην αναδιάρθρωση με το Ταμείο Ανάκαμψης. Αυτή ήταν μία από τις πιο σημαντικές επιλογές που έκανε η ΕΕ, μετά την κρίση του 2008-2009 και πραγματικά για την Ελλάδα είναι η τελευταία ευκαιρία να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση της ελληνικής οικονομίας, να κάνουμε δηλαδή την οικονομίας μας πιο ανθεκτική, πιο δυναμική, πιο εξωστρεφή. Αυτό συμπίπτει και με τις προτεραιότητες που βάζει η Ε.Ε. .
Τι λέει η ΕΕ; Εμείς θέλουμε να κάνουμε τις οικονομίες σας πιο πράσινες, πιο φιλικές στο περιβάλλον, πιο ψηφιακές, άρα να επιταχύνει τον ψηφιακό μετασχηματισμό και βεβαίως να προετοιμαστεί ώστε σε μια επόμενη κρίση να μην πληρώσουν οι χώρες τόσο υψηλό τίμημα με χαμένες θέσεις εργασίας ή χαμένο ΑΕΠ. Και γι’ αυτό δίνει η ΕΕ αυτά τα χρήματα. Η Ελλάδα είναι από τις πιο οφελημένες χώρες , δηλαδή θα πάρει περίπου 31 δις ευρώ συνολικά, που περιλαμβάνει επιχορηγήσεις και δάνεια και η κυβέρνηση στο πρόγραμμά της λέει ότι εγώ φιλοδοξώ να κινητοποιήσω κι άλλα 27 δις ευρώ από τον ιδιωτικό τομέα. και λέω να κάνουμε μία σωστή και υπεύθυνη συζήτηση που είναι το καθήκον της αντιπολίτευσης κάθε φορά που βρίσκεται αντιμέτωπη με μία πρόταση που έρχεται από την κυβέρνηση. Να μην συζητάμε γενικά κι αόριστα αλλά πολύ συγκεκριμένα.
Έχουμε τον στόχο να γίνει η οικονομία πιο πράσινη. Η χώρα μας έχει αναλάβει κάποια δέσμευση κι ένα εθνικό σχέδιο για την κλιματική αλλαγή και η δέσμευση αφορά δείκτες που προσδιορίζονται μέσα σ’ αυτό το εθνικό σχέδιο και υπάρχει μία πορεία, ένα χρονοδιάγραμμα ποιο στόχο θα πετύχει κάθε χρόνο.
Ερώτημα πρώτο. Εφόσον καταθέτουμε ένα σχέδιο με διάφορες επενδυτικές προτάσεις που απαιτούνται χρηματοδότησης το σωστό θα ήταν για να γίνει μία δημιουργική συζήτηση μεταξύ κυβέρνησης και αντιπολίτευσης το σχέδιο αυτό που παρουσίασε η κυβέρνηση να έχει τα εξής δεδομένα. Πρώτον, ποια θα ήταν η πορεία της χώρας χωρίς τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης. Δεύτερον, ποια θα είναι η πορεία της χώρας με τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης , δηλαδή ως προς την επίτευξη των στόχων , δηλαδή το 2022, το 2023 κ.ο.κ. τι θα πετύχουμε κάθε χρόνο με αυτά τα χρήματα. Τρίτον, επειδή υπάρχουν πολλά επενδυτικά προγράμματα που ανταγωνίζονται μεταξύ τους και που όλα έχουν το χαρακτηριστικό ότι βοηθούν μια οικονομία να γίνει πιο πράσινη, να μας πει από αυτά που απέρριψε κι εγώ κάνω συγκεκριμένη αναφορά στο άρθρο που διαβάσατε, πάνω σε δύο προτάσεις που έχει καταθέσει ο καθηγητής του ΕΜΠ κ. Δούκας ο οποίος είναι και Γραμματέας του Τομέα Ενέργειας του ΚΙΝ. ΑΛ, εκ των οποίων το πιο βασικό είναι η διασύνδεση του δικτύου της Ελλάδας με αυτό της υπόλοιπης ΕΕ, έτσι ώστε η Ελλάδα να κάνει και το επόμενο βήμα προς την ενεργειακή ένωση και να μας πει η κυβέρνηση, αυτό γιατί απορρίφθηκε. Κι αν είχε υιοθετηθεί αυτό έναντι κάποιων άλλων πόσο θα άλλαζε αυτή η πορεία προς την πράσινη οικονομία.
Στο άρθρο σας αναφέρετε ότι η Ελλάδα μπορεί να γίνει ένας ενεργειακός «παίκτης» . Ο στόχος είναι να εγκατασταθούν περί τα 20Giga watt παραγωγή ενέργειας και η Ελλάδα χρησιμοποιεί 6-9,5 Giga watt και μπορεί να διοχετεύσει το υπόλοιπο στις άλλες αγορές, κάτι που δεν το έχουμε ακούσει πολύ.
Υπενθυμίζω ότι ένα πρωτόλειο σχέδιο σαν αυτό που περιγράφω στο άρθρο, την πρόταση δηλαδή που έχει ετοιμάσει ο κ. Δούκας και την έχει καταθέσει , ήταν το σχέδιο «Ήλιος» που είχε κάνει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ επί Γιώργου Παπανδρέου με τον τότε Υπουργό Ενέργειας και Περιβάλλοντος κ. Παπακωνσταντίνου. Τότε εκείνο δεν προχώρησε, έγιναν εκλογές το 2012, οι επόμενες κυβερνήσεις δεν ασχολήθηκαν, το εγκατέλειψαν. Αυτό το σχέδιο σε μια νέα βάση, με μια νέα επεξεργασία και λαμβάνοντας υπόψη ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα που έχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα, καθώς μπορεί να χρησιμοποιήσει το αιολικό δυναμικό της , ότι έχει πάρα πολύ ήλιο κατά τη διάρκεια του χρόνου συν τα διάφορα υδροηλεκτρικά έργα, θα μπορούσε να έχει τη δυνατότητα να παράγει ηλεκτρική ενέργεια κι ένα μέρος από αυτή, όταν περισσεύει να μπορεί να διοχετεύει στο εξωτερικό. Πέρα από το γεγονός ότι έχουμε βάλει ως στόχο στην ΕΕ να δημιουργήσουμε την ενεργειακή ένωση, υπάρχει κι ένα πρόσθετο στοιχείο. Η κριτική που ασκείται πολλές φορές σ’ αυτά τα εθνικά σχέδια που ήδη έχουν αρχίσει να κατατίθενται στην Ε.Ε. είναι ανεξάρτητα το ένα από το άλλο, δηλαδή χρησιμοποιούμε ευρωπαϊκούς πόρους και μέσα στη φιλοσοφία των εθνικών σχεδίων είναι μόνο πως αυτοί οι πόροι μπορούν να επηρεάσουν την εθνική οικονομία, ενώ το ζητούμενο είναι να αυξήσουμε τη διασύνδεση των οικονομιών. Με την πρόταση αυτή για σύνδεση του δικτύου της Ελλάδας με τα δίκτυα των χωρών της ΕΕ έχουμε πραγματικά ένα πανευρωπαϊκό project. Απαντά και στην κριτική όλων αυτών που λένε ότι τα διάφορα σχέδια στερούνται μια ευρωπαϊκής διάστασης κι αφορούν αποκλειστικά και μόνο λογικές που έχουν να κάνουν με τις επιμέρους χώρες.
Υπερισχύουν τα σχέδια που έχουν σχέση με τις συμφωνίες με το φυσικό αέριο και από που θα περάσουν οι αγωγοί;
Είναι πολύ πιθανό και θεωρώ ότι εδώ έχει ασκηθεί και μία κριτική.Υπήρξαν πολλά παράδοξα κατά τη διάρκεια αυτής της συζήτησης που γίνεται και στην ΕΕ, γιατί όπως καταλαβαίνετε πρέπει να προσδιορίσουμε τι είναι και τι δεν είναι πράσινο. Στην Ελλάδα και στην Ευρώπη η ενίσχυση διαφόρων επενδυτικών σχεδίων που έχουν να κάνουν με το φυσικό αέριο είναι πράσινες πρωτοβουλίες, αλλά όπως ξέρουμε είναι κι αυτό ένα ορυκτό καύσιμο. Και το ερώτημα είναι να σπεύσουμε εμείς σε μια δραστηριότητα, η οποία ούτως ή άλλως θα πρέπει κάποια στιγμή κι αυτή να περιοριστεί;
Οι Γερμανοί προσπαθούσαν να πείσουν τους υπόλοιπους Ευρωπαίους ότι τα πυρηνικά εργοστάσια θα πρέπει κι αυτά να θεωρηθούν μέρος της πράσινης πρωτοβουλίας. Το τι προσπαθεί η κάθε χώρα να προσδιορίσει και να οριοθετήσει ως πράσινο είναι σχετικό κι έχει να κάνει πρωτίστως με τις προτεραιότητες που βάζει αυτή η χώρα.
Για το ψηφιακό κομμάτι. Η κυβέρνηση λέει ότι θα κάνει την οικονομία πιο ψηφιακή και προκρίνει συγκεκριμένα επενδυτικά σχέδια. Η Ελλάδα έχει μία από τις χειρότερες διαβαθμίσεις –αξιολογήσεις σε σχέση με τις προτεραιότητες στην ψηφιοποίηση της οικονομίας. Είμαστε προτελευταίοι πριν από τη Βουλγαρία. Και το ερώτημα είναι χωρίς αυτά τα χρήματα ποια ήταν η πορεία της χώρας μας έτσι ώστε να βελτιώσουμε τη θέση μας με βάση αυτούς τους δείκτες για να γίνει πιο ψηφιακή η οικονομία; Κι αφού χρησιμοποιήσουμε αυτά τα επενδυτικά σχέδια που περιλαμβάνονται στη λίστα που θα καταθέσει η κυβέρνηση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, πόσο αλλάζει; Και στην περίπτωση της πράσινης και στην περίπτωση της ψηφιακής οικονομίας ένα μεγάλο ερώτημα στο οποίο δεν έχει απαντήσει η κυβέρνηση είναι τα επενδυτικά σχέδια που προκρίνονται πόσο ενισχύουν την εγχώρια προστιθέμενη αξία; Και καταθέτω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Λέει η κυβέρνηση ότι θα συνεχίσει τα προγράμματα ενεργειακής θωράκισης κτηρίων ιδιωτικών και δημοσίων. Αυτό είναι πραγματικά μια σημαντική πρωτοβουλία. Η ενεργειακή όμως αυτή θωράκιση θα γίνει με υλικά τα οποία παράγονται στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό; Διότι εάν η ενεργειακή αυτή θωράκιση γίνει με υλικά που παράγονται στο εξωτερικό τότε ο κίνδυνος που διατρέχουμε είναι να μας δίνουν οι Ευρωπαίοι 30 δις για να προχωρήσουμε σε αναδιάρθρωση της οικονομίας κι ένα σημαντικό μέρος από αυτά τα επιστρέφει πίσω σε γερμανικές, ιταλικές και άλλες εταιρείες κι αντί να ενισχύεται η ελληνική οικονομία, να ενισχύονται αντίστοιχα οι άλλες οικονομίες και να δημιουργούνται εκεί θέσεις εργασίας κι εδώ να καταστρέφονται. Αυτά όλα έπρεπε να αποτελέσουν ένα αντικείμενο ευρύτερης συζήτησης μεταξύ της κυβέρνησης και των παραγωγικών φορέων και των κοινωνικών εταίρων, αλλά και μεταξύ της κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης.
Η κυβέρνηση δεν το έκανε και το θεωρώ μεγάλο μειονέκτημα. Εάν κοιτάξετε την ανάλυση που έχει μέσα το εθνικό σχέδιο που κατέθεσε η κυβέρνηση θα δείτε ότι χρησιμοποιεί μία μελέτη που έχει κάνει η Τράπεζα της Ελλάδος για το ποια θα είναι η συνεισφορά των επενδυτικών σχεδίων που θα χρηματοδοτηθούν με τις επιχορηγήσεις και με τα δάνεια και βεβαίως των μεταρρυθμίσεων που συνοδεύουν αυτές. Αναπόσπαστο τμήμα του εθνικού σχεδίου είναι οι μεταρρυθμίσεις και λέει η Τράπεζα της Ελλάδος, ότι η συνεισφορά των μεταρρυθμίσεων στον ετήσιο ρυθμό ανάπτυξης θα είναι περίπου 0,4 % τον χρόνο, δηλαδή θα «τρέχει» πιο γρήγορα η οικονομία εάν υλοποιηθούν όλες αυτές οι μεταρρυθμίσεις. Μπορούμε να πιστέψουμε ότι σε μια χώρα που έχει φαινόμενα πολιτικής, κοινωνικής πόλωσης μπορούν να προχωρήσουν μεταρρυθμίσεις χωρίς να υπάρξει μια στοιχειώδης συζήτηση μεταξύ κυβέρνησης και των κοινωνικών εταίρων ή μεταξύ της κυβέρνησης και των κομμάτων της αντιπολίτευσης; Κατά την άποψή μου όχι.
Άρα αυτό το 0,4% που λέει η Τράπεζα της Ελλάδος είναι στον «αέρα». Όπως στον «αέρα» είναι και τα 27 δις που λέει η κυβέρνηση ότι θα κινητοποιήσει μέσα από το πρόγραμμα αυτό, διότι αυτό προϋποθέτει ότι έχουμε ένα τραπεζικό σύστημα, που θα μπορέσει να ανταποκριθεί στις προκλήσεις. Όταν όμως το πρόβλημα των κόκκινων δανείων εξακολουθεί να υφίσταται και η κυβέρνηση έχει εμμονή με το σχέδιο «Ηρακλής» κι απορρίπτει το σχέδιο που έχει καταθέσει η Τράπεζα της Ελλάδος για την αντιμετώπιση του προβλήματος των κόκκινων δανείων , αλλά και του προβλήματος της διάρθρωσης των εποπτικών κεφαλαίων που έχουν οι τράπεζες, που περιορίζει τη δυνατότητά τους να ανταπεξέλθουν ως αναπτυξιακός πυλώνας της οικονομίας, γίνεται αντιληπτό ότι όλος αυτός ο σχεδιασμός δεν στερείται καλών προθέσεων, αλλά όπως και στο άρθρο μου που κάνω έναν παραλληλισμό με τον Πόλεμο των Άστρων, μπορεί η γαλαξιακή δημοκρατία να έχει τις καλύτερες προθέσεις αλλά ο κίνδυνος ερχόταν από τον Νταρθ Βέιντερ, ο οποίος εκπροσωπούσε τις δυνάμεις του κακού. Στη συγκεκριμένη περίπτωση οι δυνάμεις του κακού είναι παρούσες εδώ , διότι έχουμε εμπειρία σαφή από μεγάλες επιχειρήσεις με επιρροή στην κυβέρνηση ή από τα πελατειακά κίνητρα που μπορεί να υπερισχύσουν κι αντί να πάνε τα χρήματα σε καλά επενδυτικά σχέδια να πάνε σε σχέδια, τα οποία πληρούν τα κριτήρια των πελατειακών σχέσεων.
Αυτή η επιρροή που ασκούν οι μεγάλες επιχειρήσεις στην κυβέρνηση είναι προς τη σωστή κατεύθυνση; Δηλαδή η ελαστικοποίηση των εργασιακών σχέσεων που επιχειρείται τώρα με νέο νομοσχέδιο είναι για την αύξηση της ανταγωνιστικότητας των επιχειρήσεων και κατ’ επέκταση της ελληνικής οικονομίας ή είναι για άλλους λόγους; Ποιοι είναι οι στόχοι που αλλάζει αυτό το πλάνο;
Η προσωπική μου άποψη, με την ιδιότητα ενός ανθρώπου που βρέθηκε στο επίκεντρο της οικονομικής κρίσης και χρειάστηκε να συμμετάσχει στη λήψη δύσκολων και σκληρών αποφάσεων και να προχωρήσουμε και σε μεγάλες αλλαγές και στα ζητήματα των εργασιακών σχέσεων είναι η εξής. Απο το 2010 και μετά έχουν γίνει φοβερές αλλαγές στο εργασιακό τοπίο με μια σειρά νομοθετικών παρεμβάσεων που τις ακολούθησαν και οι τρεις κυβερνήσεις. Και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και η κυβέρνηση συνεργασίας ΝΔ- ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ φέρνοντας μεγάλες αλλαγές σε όλο το τοπίο των εργασιακών σχέσεων. Το τελευταίο πράγμα που θα έπρεπε να απασχολεί αυτή τη στιγμή την κυβέρνηση είναι μία πρόσθετη αλλαγή στα εργασιακά. Έχει απορρυθμιστεί τόσο πολύ το τοπίο των εργασιακών σχέσεων, που δεν μπορεί να πει κανείς ότι το υφιστάμενο πλαίσιο που διέπει τις εργασιακές σχέσεις λειτουργεί αποτρεπτικά για την αύξηση της απασχόλησης. Αν κάτι έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση και όφειλε να πάρει πρωτοβουλία είναι να αντιμετωπίσει εκείνο το αχαρτογράφητο που έχει να κάνει με τις επιπτώσεις που προκύπτουν από την ενίσχυση του ρόλου της οικονομίας στις πλατφόρμες. Εταιρείες όπως η Uber κτλ, εταιρείες της ψηφιακής οικονομίας που διαμορφώνουν νέες σχέσεις, που δεν είναι ξεκάθαρο ποιος είναι ο εργοδότης και ποιος είναι εργαζόμενος ή σε θέματα με την τηλεργασία, που έχει προκύψει από τις εξελίξεις, είναι αχαρτογράφητο, δεν είμασταν εξοικειωμένοι και η νομοθετική εξουσία δεν είχε ασχοληθεί στο παρελθόν. Εδώ πρέπει να δοθεί μία προτεραιότητα και να χαρτογραφηθεί και να δημιουργηθεί ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο ώστε να κατοχυρώνονται τα δικαιώματα των εργαζομένων. Κι έρχονται με μια ελαφρότητα και λένε ότι υπάρχουν φοιτητές που πρέπει να δουλέψουν σε συγκεκριμένα ωράρια και θέλουν να απελευθερωθεί ο χρόνος. Μια σειρά επιχειρήματα που δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες της χώρας.
Ποιο είναι το σχόλιό σας σχετικά με τις προτάσεις του Διοικητή της Τράπεζας Ελλάδος για τη μείωση της φορολογίας;
Η συζήτηση που γίνεται γύρω από το φορολογικό πλαίσιο ταλαιπωρεί την ελληνική οικονομία από το ξέσπασμα της κρίσης το 2008-2009, καθώς η υπερχρέωση της ελληνικής οικονομίας μας υποχρέωσε να πάρουμε δύσκολες αποφάσεις. Σημερα, έχοντας κάπως σταθεροποιήσει την άποψή μας για το τι πρέπει να γίνει, η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει σε μειώσεις στη φορολογία των εισοδημάτων των μισθωτών, αλλά να αυξηθεί η φορολογία από το κεφάλαιο. Αυτή η πρόταση βρίσκει ανταπόκριση σε αποφάσεις κυβερνήσεων όπως οι ΗΠΑ. Δεν μπορούμε να λέμε να μειωθούν όλοι οι φόροι, αλλά ταυτόχρονα να αυξάνονται οι δαπάνες για την υγεία, για την παιδεία και την έρευνα.
